De onde veio a sua Verdade?
Igor Teo | 25 de abril de 2012
A linguagem pode ser definida de maneira mais abrangente como o conjunto de símbolos que estabelece a relação entre individual e o coletivo. Não se resume apenas a palavras e sons, mas compreende toda uma gama de signos, marcas, imagens, comportamentos e atitudes que permeiam as variadas culturas. A linguagem, portanto, não pode ser descrita como um simples veículo para expressar ideias ou uma vestimenta de pensamentos. Ela é o próprio pensamento manifestado, e ao mesmo tempo um meio de representar a realidade. O entendimento de mundo está na própria linguagem, que constrói a representação de mundo.
Sublinharemos aqui que o que chamamos no senso comum de realidade não é propriamente uma referência ao real enquanto tal. Se quisermos ser mais precisos, podemos dizer que o que comumente chamamos de realidade, e criticamos quando alguém parece fugir dela, é um sistema simbólico coletivo, enquanto o real é precisamente aquilo que escapa à realidade, isto é, o impossível de ser simbolicamente representado. Quando alguém em simples senso comum diz que outra pessoa não está vendo a realidade, ela está dizendo que aquela pessoa não está compartilhando desse mesmo sistema simbólico que ela é integrante. A realidade é uma grande fantasia constituída por símbolos compartilhados, que mediatizam o encontro do sujeito com o que é inacessível para ele, isto é, o real. Todo contato do sujeito com o semelhante e o mundo é sempre mediatizado por essa barreira.
A percepção está sendo sempre afetada pelos modelos culturais em que crescemos e nos desenvolvemos. Nascemos praticamente sem ideias a priori de mundo (digo praticamente, pois algumas capacidades são inatas), e a medida que nos desenvolvemos nossa percepção tende a se afastar das determinações fisiológicas dos órgãos sensoriais. Em termos da neurobiologia, aprender algo novo é construir sinapses, e o começo do estabelecimento de conexões sinápticas se dá por volta do 5º mês da gestação. Muitas das conexões que um ser humano possui são, portanto, determinadas geneticamente, mas a maior parte depende ainda das condições internas ao sistema nervoso e das interações entre o organismo e o meio externo. Esse contato se torna indireto, pois por meio da linguagem e dos significados culturamente desenvolvidos, a percepção deixa de ter uma ligação direta do indivíduo com o meio e passa a ser mediada por conteúdos culturais. Por exemplo, quando vemos um par de óculos não vemos “duas coisas redondas, ligadas entre si por uma tira horizontal e com duas mais longas tiras presas na parte lateral”, mas vemos imediatamente um par de óculos.
Feitas essas considerações podemos fazer uma breve reflexão sobre o inconsciente. É digno de nota que quando falamos em inconsciente, é provável que se remeta a visão de que haja um espaço dentro do cérebro, organizacionalmente delimitado e circunscrito, assim como um porão de uma casa, onde está guardado o material recalcado do sujeito. Talvez seja essa a ideia que passe quando lemos muitas obras que se debruçam sobre este assunto. Cabe aqui nosso questionamento: existe uma geografia da consciência? É possível que um terreno como o “mundo das ideias” esteja agregando imposições e barreiras tão delimitadas e segregadas em termos praticamente físicos? Parece-me neste caso muito coerente a proposta de conceber o inconsciente estruturado como uma linguagem, como defende o psicanalista Jacques Lacan.
Em um olhar mais atento, perceberemos que as palavras estão a todo o momento se mostrando ambíguas, e nos revelando sentidos herméticos que nos são a primeira vista desconhecidos. Já pensou, por exemplo, como uma partida de futebol se assemelha a uma batalha? Como Coutinho Jorge destaca no livro “Fundamentos da psicanálise de Freud a Lacan Vol. 1”, os vocábulos do futebol lembram, e remetem inconscientemente, ao ambiente de guerra (supostamente o primeiro sendo uma sublimação do segundo). O time é divido em defesa e ataque, o líder se chama capitão, o jogador que marca mais gols é o artilheiro, o chute mais forte fica conhecido como canhão e a cada 4 anos os atletas hasteiam a bandeira de suas pátrias contra outras nações.
Essas estruturas inconscientes da linguagem se fazem presentes em todo tipo de produção humana, seja nas mais altas correntes literárias ou mesmo em comportamentos cotidianos. Grande fonte de evidências para estudos está na arte, pois como Freud afirmou: “Os poetas são aliados muito valiosos, cujo testemunho deve ser levado em grande conta, pois costumam conhecer toda uma vasta gama de coisas entre o céu e a terra com as quais o nosso saber escolar ainda não nos permitiu sonhar. Estão bem à nossa frente, gente comum, no conhecimento da psique, já que trabalham em fontes que ainda não tornamos acessíveis à ciência.”
Como todos nós sabemos, é impossível descobrir sobre um sujeito abrindo a cabeça dele, pegando suas ideias na mão e as analisando em um microscópio. Mas é possível interpretar a sua linguagem, as suas palavras (que são a própria representação de mundo do mesmo) e a partir delas construir um conhecimento sobre aquele sujeito.
No entanto, é uma ilusão quando acreditamos sermos os únicos donos dos discursos, quando são eles próprios que se manifestam em nós, falam através de nós. A linguagem influencia a forma a maneira como as pessoas pensam, e a percepção que um indivíduo possui sobre o mundo é controlada pela linguagem que usa. A lógica tradicional de buscar a verdade somente dentro do sujeito se torna uma armadilha, pois possivelmente o próprio sujeito é um efeito desse sistema.
Ao mesmo tempo em que o psiquismo do ser humano é produto do contexto simbólico, é também por este contexto que há a capacidade de criação do homem. Evidencia-se isso, por exemplo, através de um número finito de regras gramaticais e sintáticas de um idioma que possibilitam a formação um infinito número de frases em uma língua, mesmo que nunca as tenha ouvido ou pronunciado aquilo antes. O processo de aprendizagem da linguagem não se dá por mera imitação, mas através do entendimento de algumas regras nossa mente é capaz de desenvolver novas formas de se expressar, sem necessariamente ter visto aquilo em algum lugar antes. Isto abre toda uma porta para a originalidade.
Se a Verdade é interior e pessoal, ela também é originada socialmente, em contato com tantas diversas outras variáveis do ambiente e do organismo que nos são impossíveis de determinar. A Verdade interior de qualquer pessoa não nasceu espontâneamente dentro do mesmo, mas “surgiu” a partir de diversos outros discursos que marcam uma época e diferentes contextos em relação com a própria subjetividade daquele sujeito. De onde veio a sua?
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Igor Teo é escritor e estudante de psicologia
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A Comissão de Constituição e Justiça (CCJ) da Câmara aprovou nesta quarta-feira, 25, proposta de emenda constitucional que permite ao Congresso sustar decisões do Judiciário. Nesta quinta-feira, 26, o Legislativo só pode mudar atos do Executivo. A proposição seguirá para uma comissão especial.
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André Dusek/AE
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A polêmica proposta foi aprovada por unanimidade após uma articulação de deputados evangélicos e católicos. Para eles, a medida é uma resposta à decisão do Supremo Tribunal Federal, que legalizou o aborto de fetos anencéfalos. Se a regra já estivesse em vigor, os parlamentares poderiam tentar reverter a permissão de interromper a gravidez nesses casos.
O texto considera de competência do Congresso sustar “atos normativos dos outros poderes que exorbitem do poder regulamentar ou dos limites de delegação legislativa”. Além de resoluções de tribunais e atos de conselhos, há deputados que acham ser possível sustar decisões do Supremo com repercussão geral e até súmulas vinculantes.
Autor da proposta, o deputado Nazareno Fonteles (PT-PI), argumenta que o Legislativo precisa ser o poder mais forte da República, por seu caráter representativo, e que decisões do Judiciário nos últimos anos têm ido além do que diz a Constituição.
“O Poder Judiciário – que não foi eleito, é nomeado – não tem legitimidade para legislar. É isso que desejamos restabelecer para fortalecer o Legislativo”, alega Fonteles. “Aliás, fomos nós que fizemos a Constituição.”
O relator da proposta na CCJ, Nelson Marchezan Júnior (PSDB-RS), destaca que a possibilidade em discussão não abrange julgamentos específicos dos tribunais, mas casos em que o Judiciário ultrapasse sua função ao determinar novas regras.
O coordenador da bancada evangélica, João Campos (PSDB-GO), diz que o objetivo é enfrentar o “ativismo judiciário”. “Precisamos pôr um fim nesse governo de juízes. Isso já aconteceu na questão das algemas, da união estável de homossexuais, da fidelidade partidária, da definição dos números de vereadores e agora no aborto de anencéfalos.”
Montesquieu. O líder do PSOL, Chico Alencar (RJ), entende que a proposta viola a harmonia entre os Poderes. “Montesquieu deve estar se agitando na tumba”, brincou, em referência ao teórico da separação dos poderes. Alencar avalia que a proposta pode prosperar, por causa do desejo da Casa de reagir a algumas posições do Judiciário. “Essa proposta é tão irracional e ilógica quanto popular e desejada aqui dentro. Vai virar discurso de valorização do Legislativo.”
Apesar da aprovação por unanimidade na CCJ, o caminho para transformar a proposta em marco legal é longo. Depois da comissão especial, o texto precisa ser aprovado no plenário da Câmara em dois turnos, por 308 deputados. Depois, a proposta seguirá para o Senado.
http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,deputados-querem-poder-para-mudar-decisoes-do-stf,865390,0.htm
Bancada evangelica me lembra e cheira à bancada talebã.
Parabéns pelo texto. Aliás quais são suas áreas de atuação?
Como sempre, ótimo texto, Igor.
Gostei dessa palavra “mediatiza”
De onde vem minha Verdade?
- Da análise da vida e daquilo que me é apresentado por ela;
- De fazer o item tentando exercitar o bom senso (mais difícil do que parece, porém muito educativo)
- Da análise da experiência de outros para conjugar com a minha, especialmente da experiência daqueles que muuuito viveram/escreveram/trabalharam com algo (mais de uma pessoa para o mesmo tema. Pessoas diferentes podem ter vivências – e portanto Verdades – diferentes. Mas a experiência tem me ensinado que aquilo que é Verdadeiro transcende experiências – pode se revestir de palavras diferentes, mas o pano de fundo é sempre o mesmo. O cerne é unico, varia apenas a casca).
- Da reflexão de que quanto mais aprendo, mais ignorante sou dos detalhes do Universo e da complexidade da Verdade
- Da reflexão que a Verdade, a Vida, ou seja lá o que for, apesar da complexidade nos detalhes, é mais verdeiramente compreendida se SENTIDA do que FRIAMENTE ANALISADA, e isso se consegue com simplicidade. Por isso que crianças realmente vivem a verdade (mesmo que não saibam disso)
- da certeza de que mesmo sabendo que o importante é sentir, a fria análise tem seus méritos ao trazer equilibrio à balança
- Da certeza que a sinceridade e Vontade nas atitudes e pensamentos são instrumentos de profundo bem viver
- E da certeza de que todos os caminhos levam a Roma, desde que se disponha a caminhar.
Gosto bastante da distorção de um ditado popular: “Todos os caminhos levam a Roma, mas o Mar leva a Alexandria”. Alexandria aqui como metáfora para a sabedoria, devido a sua famosa biblioteca, só é alcançada pelo Mar e o que é o Mar senão (perdoem-me os junguianos, mas vou distorcer aqui um conceito também) o inconsciente coletivo de base não só genética, mas parecido a uma Anima Mundi? (alguns psicológos vão me odiar pela comparação). Roma com sua sede de poder, seus jogos políticos e busca incessante por glória me lembra bem um tal de ego inflado… Claro, isso é pessoal, afinal, a Verdade só é vista como verdade para quem acredita nela. Cada um faz seu próprio universo (cria o seu universo através do contato com o exterior, com as experiências dos sentidos e da mente com o exterior, mas terá apenas por base seus sentidos, sua mente e sua “razão”, que não garantem nada, podem ser distorcidas, quem garante que não?!). A terra era quadrada na mente de todos que pensavam assim. Insanos eram os outros. A Verdade é só mais uma convenção interna ou social, porque acreditamos assim… Cada um é seu universo…
Um aspecto que eu considero problemático na psicanálise é o fato dela possuir um conjunto fechado (e restrito/determinista) de verdades e a partir desse paradigma que são feitas as interpretações, na sua grande maioria das vezes metafóricas/herméticas(???) do conteúdo verbal do sujeito. Não há essa liberdade e essa flexibilidade de verdades e a possibilidade de construção e reconstrução do próprio eu, como defendem e ensinam, por exemplo, uma série de linhas herméticas.
Uma questão:
” a percepção que um indivíduo possui sobre o mundo é controlada pela linguagem que usa”
ou será que a linguagem que o indivíduo usa é controlada pela percepção que esse indivíduo tem do mundo?
Piaget e Vygostky já brigavam para definir isso… E eu tendo a ficar com a segunda opção…
Nossa percepção, nossa matrix interpretativa – que está inconsciente (enquanto estado, não essência), regula as palavras que escolhemos. E as palavras que ouvimos e prestamos mais atenção também é mediada por essa mesma matrix.
Nosso cérebro responde a palavra? Sim. Mas mais do que a palavra em si, nosso cérebro responde a ideia que faço da palavra ouvida.
E de onde vem a minha verdade?
Por enquanto, sem verdades, só em um processo (in)tenso de descontrução e questionamento.
E alguns cuidados básicos para não surtar de vez, claro. ;-)
@Teo – Eu gosto mais dos estudos de Vygostky sobre o desenvolvimento humano que os de Piaget. Mas nesse caso, eu diria que a linguagem. A percepção parece muito bruta na criança, e a linguagem que vai dando as regras para ela, forçando a mesma a se afastar do biológico e encaminhando para o cultural. Veja que quando digo linguagem me refiro (como no texto) à toda uma gama de simbologias, e não apenas palavras.
Não fui profunda estudiosa de Piaget ou de Vigotsky, mas me incomodava profundamente com os equívocos e com os que liam o que os outros escreviam dos dois.
Piaget, no original, é uma leitura tortuosa. Mas muito bela. Assim também é Vygotsky. Mas como boa cognitivista que sou, óbvio que Piaget faz meus olhinhos brilharem em vários contextos.
Porém, muito aprendi e me surpreendi com a perspectiva Vigostkiana quando li Psicologia Pedagógica, do próprio.
De qualquer forma, já pensou em dar uma folga nos psicanalistas de plantão e dar uma boa mergulhada na perspectiva cognitivista? Geralmente essa vertente é muito distorcida (quando presente) nas faculdades, mas quando vc se aprofunda nos autores originais é simplesmente fantástico.
@Teo – Sim, conheço a psicologia cognitiva. A revolução cognitiva é algo que não pode ser ignorado em termos de avanço científico. Ter citado psicanálise muitas vezes nessa página foi pelo que o assunto suscitou, não por seguir necessariamente a linha.
Bom dia, Igor Teo.
Como vai?
Eu li o seu texto com muita atenção. Digo, antes de mais nada, que você sabe usar e combinar as palavras e que pode, como dizem por aqui, “ir longe”. Quanto às idéias centras do seu texto, em torno das quais orbita sua argumentação… Delas eu discordo com firmeza. Comento por etapas o que você escreveu, respondendo conforme meu próprio pensar.
@Teo – Assim deve ser, embora isso não negue que também exista coexista outra implicação.
Você inicia o texto com a afirmação de que a partir do Século XX aumentou a atenção dedicada ao estudo da linguagem. Na verdade, ocorreu justamente o contrário! Já própria Europa medieval – em plena “Idade das Trevas”! -, os estudos se iniciavam pelo estudo do Trivium e do Quadrivium, etapa que durava em torno de dez anos e ocorria ANTES de se entrar numa Universidade. O Trivium compreende justamente três ciências, a saber: a Lógica, a Gramática e a Retórica.
Esse domínio da linguagem e da mente (como explico adiante) era requisito básico para qualquer estudo posterior e era feito unicamente pela vontade que o estudante tinha de buscar o conhecimento, porque tal estudo não servia para se obter empregos (para isso, havia o estudo nas guildas especializadas, como de carpinteiros, pedreiros…). Tais esforços, empreendidos por livre e espontânea vontade de aprender algo buscado e desejado, e não por imposição, rendia frutos que desconhecemos em nosso sistema de ensino atual, baseado não em educar mas em promover e posicionar socialmente o estudante.
Digo com segurança que o que tivemos de lá para cá, em termos de ensino, foi decadência, não o contrário. Você percebe isso claramente pela literatura. Você pode comparar a produção textual do Século XX e dos anteriores ao que temos agora? Antes tínhamos indivíduos que cultivavam idéias às quais transmitiam pelos livros. Esses são agora raríssimos. A coisa foi invertida: Hoje o sujeito quer escrever um livro e começa a fazê-lo para então, e só então, descobrir sobre o que vai falar. É claro que há exceções a tal comportamento.
@Teo – Eu discordo bastante destas argumentações que defendeum uma decadência, como se um tempo pudesse ter sido melhor que o outro. Explicarei o porquê. Assim vejamos: como você disse, o acesso à educação durante a Idade Média (as “Trevas dos Iluminstas”) era de forma bem diferenciada da atual, de forma que o mesmo deveria buscar ela, não havendo uma instância gorvenamental que força-se o sujeito a buscar a mesma. Pois é, isso é um ponto bem legal. Mas isto se relaciona com outra questão: o acesso à educação não era fácil. Se o sujeito nascesse camponês, seria bem complicado. Enquanto que dentro de um círculo de nobreza, esse caminho era bem mais facilitado, como também incentivado. Hoje, ainda não temos educação de qualidade para todos, mas pelo menos não estamos renegando uma mesma porcentagem da população ao mesmo destino. Claro que fatores sociais ainda são muito determinantes nessas situações, visto que nascer em “família burguesa” facilita demais o caminho para uma vida de sucesso dentro de nossas Academias.
Outra coisa que se deve levar em consideração é a própria complexificação do conhecimento. Não defendo que antes era pior, e que agora somos muito mais racionais e inteligentes. Eu estou dizendo que nossos alunos do Ensino Médio já entendem relativamente bem (ou pelo menos deveriam entender) a física Newtoniana, algo que na Idade Média era fora de cogitação. Hoje, um garoto de 19 anos numa faculdade de filosofia pode discutir com maestria a filosofia do aristóteles e até refutar, se para isso ele se dedicar.
Tampouco acho que a literatura tenha decaído, apenas tenha democratizado. O espírito de nossa época é de associar tudo que seja “do povo” à de baixa qualidade, mas não vejo uma relação real nisso SEMPRE, embora em muitos casos possa ser verdade, segundo sempre, os meus próprios gostos pessoais. Por exemplo, odeio Harry Potter e Crespúsculo. Acho obras de baixo nível mesmo, e embora o grande número de publicações das mesmas, elas não eclipsam grandes obras que ainda são publicadas, pois possuímos grandes autores vivos.
Provavelmente, o problema não está na “intelectualidade” de nosso tempo. Mas no sistema econômico que “vende o que as pessoas foram ensinadas a quererem comprar”.
No final, acho que isso é uma questão de gestalt. Temos um vale tenebroso que vai até as profundezas circulado por belas montanhas que crescem até o céu. Eu posso focar no vale e dizer como a vida é uma grande porcaria; eu posso olhar as montanhas e dizer como a vida é perfeita; ou posso ver toda a paisagem e dizer como os altos e baixos se completam, como toda a complexidade tem algo a nos ensinar. Just my arrogant opinion.
Sobre o próprio Trivium, acho importante deixar claro do que se tratam suas três ciências, ou artes. A Lógica, em termos singelos, é a ciência de estruturar o pensamento buscando aproximá-lo tanto quanto possível da verdade, da realidade. A Gramática é a ciência de traduzir pensamentos em símbolos. A Retórica, por fim, é a ciência de transmitir um pensamento a outra pessoa, adptando o modo de se fazer isso ao público ou local. Estruturamos um pensamento com a Lógica, o externalizamos com a Gramática e transmitimos com a Retórica.
Você escreveu que “interior e privado da mente, e passou a se preocupar com as produções discursivas”. Pelo que expus até aqui, tal comportamento não é desejável. Se o discurso apenas transmite idéias que são construídas em nossas mentes, focar nele, descuidando do processo mental, servirá apenas para transmitir idéias falhas, mal trabalhadas e vazias, desprovidas de sentido. Elas podem, ainda assim, influenciar incautos e desatentos, claro, mas não passarão de “fumaça sem chama”.
No segundo parágrafo de seu texto você escreve que a linguagem não é o veículo ou meio de transmissão dos pensamentos, mas “o próprio pensamento manifestado”. Dizer isso é dizer que a linguagem é “manifestação do pensamento”, confirmando o que expressei anteriormente. Se o pensamento é falho, sustentando por estruturas defeituosas ou pela ausência delas, a própria linguagem, em sua própria definição, será falha e defeituosa. Focar nela, que é efeito, e ignorar a mente, seria de ingenuidade patente: Mexer com o efeito para tentar corrigir retroativamente a causa.
@Teo – Mais aí segue uma questão: você está encarando o pensamento e a linguagem como duas coisas distintas, que enquanto uma está na cabeça, a outra está na fala? Bem, não sei se consegui me expressar direito no texto, mas não é isso que procurei dizer. Na verdade: pensamento e linguagem é a MESMA COISA, e não um como causa ou conseguência do outro. Como assim? Depois da revolução cognitiva da psicologia científica, conseguimos compreender que o que importa para nossa mente é a maneira como as coisas significam para nós, isto é, nossa cognição. Essa cognição será feita através de sentidos simbólicos, que em última análise, defendo eu que estariam estruturados como uma linguagem. A palavra seria a grafia daquele símbolo, enquanto a ideia poderia ser vista como o próprio símbolo. Como um significante e um significado, respectivamente.
E ademais, se puder, me explique o que você está considerando como uma linguagem falha ou defeituosa? Porque para dizermos que existe uma linguagem defeituosa, devemos dizer que existe uma linguagem correta. E caímos naquela discussão: o que é certo ou o que é errado?
Adiante você escreve que “o entendimento de mundo está na própria linguagem”. A linguagem não é “o próprio pensamento manifestado”, como diz você? Se o entendimento de mundo está na linguagem, e se a linguagem é a manifestação do pensamento, então o entendimento de mundo já estava contido a priori no pensamento inicial, na mente. Daí que seria, por suas próprias palavras, buscar o entendimento dentro de si, e não “lá fora”.
@Teo – “Dentro de si” não está desligado de “lá fora”. São apenas distinções cartesianas que somos obrigados a abordar pelo tanto que isso já está naturalizado.
No terceiro parágrafo começa o que chamo de “Samba do Boitatá Quântico” hermenêutico. Segundo você, “o real” é inacessível. Totalmente inacessível. OK. Afirma também que “o real” é justamente o que escapa à realidade, de modo que podemos afirmar algumas coisas: A) A realidade não é “o real”, e nem tem a ver com ele. B) A realidade não é, sequer, um “reflexo” do real, pois este escapa dela totalmente, e não tem de si faceta alguma nela contida. E isso leva a um questionamento: Se “o real” nos é inacessível, e se tudo aquilo de que temos conhecimento é a realidade, que nada tem a ver com “o real”, como diabos viemos a saber da existência d’o “real”, para começo de conversa? Se nós temos acesso APENAS à realidade, então o próprio conceito de “real” é fruto da realidade e, sendo fruto de algo que não é “real”, o próprio “real” não é “real”!
@Teo – Um problema muito bom, meu amigo. Para ser sincero com você, por puro pragmatismo. Pelo simples pensamento lógico (que como toda lógica pode ser falha) que um castelo precisa estar construído sobre uma base. Se do alto do castelo não vejo a base, mas sei que precisa de uma base, imagino que o mesmo exista. Certeza que a base exista? Não, nenhuma. Mas é bem funcional. Por exemplo, o conceito de real vai ser bem útil na psicanálise, e tem resultados bons na teorização, implicando numa boa clínica. O real é real? Não sei, mas dá certo. rs
Vou além. Se “o real” é inacessível, então toda a cultura humana é fruto da realidade. Tudo aquilo em que acreditamos, nossas regras, a moral, as coisas e o sentido que damos a elas são fruto da realidade. Se “o real” escapa da realidade, temos que coisa alguma tem valor, em si, senão aquele que lhe atribuímos, e que não tem existência nenhuma fora da realidade que lhe concedemos. Parabéns, você acaba de redescobrir o Niilismo.
O seu pensamento, até aqui, se “real”, joga no lixo a herança dos filósofos gregos. Eles concordariam contigo que o que temos é fenomênico, mas eles achavam que mesmo isso é um reflexo da Verdade, “do real”, e que, mesmo que não pudéssemos alcançar a plenitude “do real”, poderíamos aproximar mais e mais dela, evoluir mais e mais em direção a isso. Com algumas batidas em seu teclado vai-se embora Sócrates, mais algumas e Platão vai passear em seu Mundo das Idéias, mais algumas e Aristóteles é relegado ao esquecimento…
@Teo – É, sempre gostei muito de Nietzsche, Foucault, e não por acaso. Mas ainda assim, quero que o Patrono do blog continue sendo Sócrates. Como diria Don Vito Corleone, “mantenha seus amigos próximos, e seus inimigos mais próximos ainda.”
Por falar em filósofos, acho que Locke teria uns pensamentos engraçados sobre o início de seu quarto parágrafo. Mas, veja só, o restante do parágrafo foi muito útil, pois você fez um imenso favor aos seus leitores, evidenciando-lhe um grande problema – se bem que acho que nem os leitores nem você tenham se apercebido disso – nos seguintes termos: “por meio da linguagem e dos significados culturamente desenvolvidos, a percepção deixa de ter uma ligação direta do indivíduo com o meio e passa a ser mediada por conteúdos culturais.”
Mas você tem toda a razão! Se o indivíduo não tem uma estrutura interna sólida, e não busca desenvolvê-la (através do estudo da Lógica), a tendência é construir seu mundo interno tendo por única base as influências externas, sem a menor solidez ou coesão, transformando-se num verdadeiro Frankenstein ideológico: retalho aqui, retalho acolá e um ou dois parafusos meio soltos. O elemento cultural media nossa percepção, sim, mas deve estar firmemente atrelado ao meio!
@Teo – Existe realmente a estrutura interna e a estrutura de fora? Por exemplo, vamos imaginar a ideia de mente, ou melhor: consciência! Existe uma consciência só minha? Acho que não. Não acredito que temos uma essência, até porque sou bem existencialista, para ser sincero mais uma vez. Como a própria palavra nos diz: consciência – estar ciente. Estar ciente de quê? De alguma coisa, ora. Então a consciência é estar ciente de alguma coisa. A consciência só existe na relação, porque ela só existe enquanto “consciência de alguma coisa”. Por isso acredito que nossos melhores psicólogos nunca vão conseguir encontrar a consciência como uma substância, uma entidade. Porque ela é sempre consciência de alguma coisa, e nisso ela já está na relação. Algo muito parecido com que os budistas dizem…
Explico fazendo uso de seu próprio exemplo. Peguemos as “duas coisas redondas, ligadas entre si por uma tira horizontal e com duas mais longas tiras presas na parte lateral” das quais você fala no seu quarto parágrafo. Você descreveu, com tais palavras, a SUBSTÂNCIA que compõe um determinado objeto. Eu posso acrescentar algumas definições a esse objeto: “chama-se ‘óculos’” e “é verde”. Essas definições constituem a FORMA que dou a substância: Somadas à substância, a diferenciam de outros objetos semelhantes. Embora a forma possa ser alterada por definições, a substância permanece a mesma. Chamar de “aquela coisa” não vai alterar em nada sua estrutura, e dizer que “ele é vermelho” não com fará que se torne vermelho, já não o sendo. E, note, a forma depende da substância. É meio complicado você pegar um monte de vazio e chamar de “óculos”.
Se pegarmos esse objeto e mostrá-lo a uma criança, ainda que ela não tenha visto igual e não conheça o nome que damos a ele ou sua função, ela será capaz de, no futuro, reconhecer o tal objeto. Ela, ainda que não tenha sido ensinada, perceberá que o segundo objeto é “igual” ou “parecido” com o primeiro. Sua mente abstraiu o conceito da coisa, ainda que sem ter associado a este último um nome. Crescendo, aprendendo, o conceito é enriquecido: Aquela “coisa” agora são “óculos”, ela sabe que eles servem para “corrigir problemas na vista” etc. Mudou a forma, mas a substância é a mesma: a coisa continua sendo constituídas por lentes, ligadas por uma liga de algum material e presos atrás das orelhas por mais duas retas. E sua percepção continua direta: Por mais que nossas definições mudem seu tom, elas ainda precisam dele para existir.
@Teo – Sim. Você disse como é feito uma aprendizagem cultural de algo. Se eu levar nosso objeto para uma tribo de indígenas e dizer: “Isso é um adorno para o pescoço”. Possívelmente assim será para eles. Eles usarão no pescoço, e o dia que alguém chegar com ele usando da nossa maneira usual, poderá ser motivo de piada. A substância é a mesma? Não. Provavelmente eles irão descrever aquilo de uma maneira totalmente diferente de “lentes, ligadas por uma liga de algum material e com mais duas retas”. A própria descrição vai estar erradicada na linguagem deles (olha ela aí de novo!) de forma que as palavras que eles usem vão “construir a representação de mundo” (l.14). Mesmo que tentemos traduzir, o significado estará perdido, porque será uma aproximação a partir de nossa simbologia, não a dos próprios índios. A melhor forma de entender seria mergulhar na própria linguagem deles, na própria representação simbólica, e só assim poderíamos tentar ver como um deles. Os estudos de percepção feitos em diferentes culturas são muito interessantes. Tem coisa muito boa, e vale a pena procurar!
Mas então, da mesma forma que aquele “real” lá de cima que você criticou, essa substância existe de forma independente de algum contexto, ou de alguém para nomeá-la, abraçá-la dentro de um sistema simbólica? Não faço ideia. Sempre que ela chega a nós, ela chega através do sistema simbólico, e não sem ele.
Pense numa lâmpada comum, transparente. Você pode ver dentro dela o filamento metálico de onde vem a luz. Existem lâmpadas ornamentadas que têm o vidro fosco e não podemos enxergar dentro delas. Quando acesas, elas também emitem luz, e essa luz também vem do filamento, embora ele não possamos vê-lo claramente. Embora possamos utilizar outros tipos de vidro na lâmpada, sem que ela deixe de ser o que se é, não podemos fazer o mesmo com o vidro, apenas. Sem a lâmpada, sem o filamento e o restante de sua estrutura, o vidro é só um vidro.
Meu exemplo da lâmpada e seu exemplo dos óculos servem para duas coisas: Em primeiro lugar, explicam a necessidade da percepção do meio corresponder, de maneira tão acurada quanto possível, ao próprio meio. Também servem para expressar muito bem a questão Realidade X Real, numa posição contrária ao que você expõe no texto a de que o que chamamos de “realidade” nesse diálogo deve ser trabalhada para transmitir da melhor forma possível uma imagem do “real”, que, assim como nossos antigos filósofos gregos, não vejo como algo totalmente inacessível. Prossigamos.
O que você diz adiante, sobre os conteúdos inconscientes influenciarem nossa verdade, é algo verdadeiro. Se a linguagem é fruto do pensamento – isso com base em suas palavras, conforme expus anteriormente – afastar-se da mente e focar no exterior, sem tomar parte ativa no processo de formação dos pensamentos, é deixar sua cabeça em “piloto automático”, por assim dizer. Sua linguagem, em decorrência disso, será resultado de processos alheios à sua percepção.
@Teo – Outra vez, existe exterior ou interior? Uma coisa que quis deflagar para questionamento nos últimos parágrafos. A verdade está no interior? Está no exterior? Racionalismo? Empirismo? Eu prefiro uma visão pragmática, como William James e John Dewey. James descreveu o objeto da psicologia como sendo a consciência, e que esta não é formada por pedaços fragmentados reunidos e sim de uma corrente a fluir continuamente, sendo que seu estudo deveria se dar na experiência real e imediata. John Dewey em 1896 já criticava o dualismo mente-corpo ao questionar a distinção entre estímulo e resposta. Com Dewey, a experiência passa a ter um claro caráter de continuidade, um fluxo em movimento e desenvolvimento, passando a afirmar que a experiência do sujeito em cada situação serve como instrumento e como fonte de conhecimento para que ele possa lidar com as situações que se seguem. O Pragmatismo enfatiza, portanto, a experiência humana que não se constitui de forma externa ou interna, mas sim na interação do organismo com o meio. Nega a existência de uma verdade já dada e externa ao organismo (empirismo) ou a razão como a melhor forma de se apreender a verdade (racionalistas). A verdade emerge da interação do organismo com o meio através da experiência, até porque organismo e meio é uma questão de ponto de vista. A formiga pode ser um organismo para ela mesma, e a natureza será o meio externo, mas para mim, ambos fazem do parte do meio externo. E se o Universo um dia parar para pensar, provavelmente, serei interno ao mesmo, por mais que eu diga que eu e ele temos existência distintas.
Além do mais, existiria esse “piloto automático”? Acredito que estamos sempre contaminando subjetivamente os conceitos que nos são apreendidos, pois é impossível que algo venha a mente, como já demonstraram as pesquisas em cognição, sem que aquilo seja de alguma forma simbolizado por aquela mente. Sempre estaremos atuando de forma ativa, queira ou não, mesmo que esse ativo seja inconsciente. Dizer que umas pessoas fazem isso enquanto outras são meros carneirinnhos é um discurso que serve para afirmar a superioridade de uns sobre os outros, mas o quando teremos humildade de aceitar que nós não somos nenhum centro perfeito da razão e que estamos a todo momento fazendo isso também, queiremos ou não?
A Terra não é o centro do Universo, mas apenas um planeta. O Homem não é o centro da criação, mas apenas mais uma espécie. Seria o homem senhor de sua própria casa?
Não que a subjetividade não seja algo interessante de se eliminar, mas seria possível? Seria possível ver o desenho de uma esfera através de todos os pontos de vistas possíveis?
No seu oitavo parágrafo, você comete textualmente o erro do sujeito que entra num restaurante, vê no cardápio um suculento frango assado tenta comer… o cardápio! Diz você que as palavras do indivíduo são “a própria representação de mundo do mesmo”. Não! As palavras são formadas por símbolos que, juntos, expressam uma idéia definida por convenção. Ao fazer uso de uma palavra, podemos acrescentar a essa idéia um elemento próprio, fruto de nosso pensamento, para que seja transmitido… sem esse acréscimo ela tem apenas um significado geral. As palavras de um indivíduo são o veículo de transmissão de certos pensamentos, que podem EXPRESSAR uma visão de mundo, mas que, nem por isso, constituem a própria visão. O cardápio não é a refeição, afinal.
@Teo – Essa é a nossa verdadeira distinção: você está tomando os símbolos como representações de ideias, enquanto eu defendo que amos são a mesma coisa. Você retorna a linguagem como veículo, enquanto eu defendo que a linguagem é a manifestação do mesmo. Corrija-me se estou falando algo errado: mas você vê numa relação de causalidade, como um existindo, e a partir dele, surgindo o outro. Certo?
Eu já vou por um lado totalmente diferente, pouco usual confesso, mas que se mostrou aquele que mais sentido fez dentro desse meu tempo de formação acadêmica. Vou pelo lado da fenomenologia-existencial (e nossos amigos budistas, por que não?) para ver que que causa e consequência não são fenômenos distintos em si, mas faces da mesma coisa. Eu posso falar em causa sem falar em consequência? Posso falar em consequência sem causa? Não. Então escolher um ponto para dizer que um causou o outro é mera abstração. Eu posso dizer que o biscoito é gostoso porque é crocante, ou posso dizer que é crocante porque é gostoso. Só sei que o biscoito é crocante E gosto.
Aqui vai um exemplo: A palavra “cachorro” é utilizada, por convenção em países que falam a língua portuguesa, para representar o animal conhecido pelo nome científico de “Canis Familiaris”. Se eu digo essa palavra, solta, ela não expressa nenhuma opinião minha. Agora, se eu posso acrescentar a essa palavra o conceito de “apreciar algo” e dizer que “eu gosto de cachorros”. Isso aí é meu próprio pensamento sobre os cachorros? Não. É a visão que eu quis passar sobre eles. E mesmo algo tão simples pode dar margem a interpretações inusitadas: se eu digo isso após ter passado alguns anos trabalhando num restaurante chinês, por exemplo, posso estar me referindo ao gosto dos caninos.
Daí que as palavras do indivíduo, em si, não são sua representação de mundo, mas trechos de tal representação podem estar nelas contidos. É complicado tentar conhecer o pensamento de alguém por suas palavras. O sujeito pode estar mentindo, pode estar confuso, pode estar enganado… Vocẽ teria de pressupor a sinceridade do indivíduo, Você não está analisando o pensamen
@Teo – Se ele estiver mentindo você nunca saberá. Eu posso dizer para você que o céu está bonito hoje. Você pode acreditar ou achar que estou mentindo. Que diferença faz? A ideia é que eu quis dizer que o céu está bonito, e isso é a verdade para este momento, aqui e agora.
Existe algum método para analisar esse pensamento, essa suposta ideia essencial e verdadeira (independente da linguagem e simbolização fenomenológica), se não pelas palavras que ele exterioriza? Não. Eu não posso pegar, como disse no texto, ideias em microscopios. Se um dia chegarei lá nas supostas ideias será pelas palavras que ele exterioriza.
Em tempo, Freud acreditava também que existia essa verdade do inconsciente que ele deveria alcançar. Não por menos ele desvalorizou a linguagem manifestada. Pelo contrário, ele criou a psicanálise baseada nela, desenvolvendo métodos interpretativos onde que a partir da mesma ele conseguiria chegar lá nessa verdade interior.
E outra. Se, segundo você, “o real” escapa totalmente à realidade, e se é apenas à realidade que temos acesso, as palavras que cada indivíduo profere não têm nada a ver com o que ele de fato é – o seu aspecto “real” – mas com o que ele pensa ser. E quando VOCÊ ouve as palavras dele e as interpreta, você não está sequer interpretando a mensagem que ele passou, sobre a visão que ele acha ter de mundo, mas a SUA própria interpretação, feita a partir da interpretação que ele fez tendo por base algo que ele nem sequer é, pois você e ele estão analisando apenas a realidade e não tem acesso a nada além disso. E como essa “realidade” é seu “próprio pensamento manifestado”, ainda segundo você, então você estaria em última instância fazendo uma uma análise de si próprio! Você, segundo suas próprias palavras, não pode conhecer os outros indivíduos por seus discursos, e nem conhecer a coisíssima nenhuma que lhe seja externo, pois tudo que podemos perceber é a realidade, e esta, sendo “pensamento manifestado”, é fruto de SUA cabeça!
@Teo – Sim, é assim que funciona mesmo. Em nenhum momento você criticou o que eu disse no texto, mas sim o que achou que eu disse. Assim como eu não respondi o que você criticou, mas respondi o que eu achei que você criticou. Há sempre a distorção pessoal, mas pelo menos não é tão grande assim, o que permite que possamos viver em sociedade e fingir que nos entendemos.
E lembra que ali em cima que falei que Freud achava que podia chegar nessa verdade interior? Mas não é através da simples interpretação do psicanalista que se chega lá, mas através do caminho dado pelo próprio sujeito, que encaminha o psicanalista para dentro de sua própria simbologia. Numa análise, por exemplo, a interpretação final vem do sujeito, não do analista (que vem no papel de auxílio, possuindo ferramentas que buscam auxiliar o sujeito), o que deflagra como se deve levar em conta a simbologia pessoal, e que caso contrário, seria como você mesmo disse, fruto da própria cabeça do analista.
Após esses novos passos do “Samba do Boitatá Quântico” (termos que uso em homenagem a um contista que muito me agrada), chego ao nono parágrafo onde diz algo válido ao afirmar que as pessoas deixam que a linguagem não apenas influenciem o pensamento mas controle suas visões de mundo. Isso, porém, não é o comportamento desejável, é ao contrário uma inversão danosa que precisamos combater. A verdade, como sabem os fãs da série Arquivo X, pode até “estar lá fora”, mas é dentro de nós que ela será estruturada, tendo seus vários elementos e suas múltiplas facetas combinados numa unidade coesa e lógica. Olha APENAS para dentro e esquecer o exterior é perigoso, evidentemente, mas esquecer dos aspectos interiores para perceber apenas o que está lá fora é uma armadilha ainda maior e mais perniciosa.
@Teo – Interior seria o quê? Dentro do sistema nervoso? Neurônios. Dentro do coração? Sangue. Dentro daquele espaço subjetivo que não sabemos onde fica? Símbolos que se estruturam em relação a alguma coisa que está sempre por vir. Esses símbolos não nasceram comigo, chegaram depois (embora, sim, algumas poucas coisas sejam inatas, mas a maioria veio de fora sim). E em contato com todos os outros símbolos que eu também “internalizei” passei a chamá-los de Verdade Interior. Não nego a existência disso. Só nego que eles existam sozinhos e que nasceram espontâneamente como as moscas do lixo… oh, wait!
Discordo também que o conteúdo mental do indivíduo, ou seu psiquismo, se origine DO contexto simbólico em que o indivíduo está imerso. Pode se desenvolver EM MEIO AO contexto simbólico, através dele até, mas não DELE. Se fosse o caso, o indivíduo seria apenas, tão somente, um produto do contexto em que vive, quando, na verdade, sua individualidade e sua originalidade têm papel decisivo na estrutura criada com base nesses símbolos. Você diz que as frases possíveis num idioma são infinitas. É o indivíduo que possibilita isso, sua capacidade de pegar elementos comuns a todos e criar novas combinações, novas aplicações, algo que depende se eu caráter individual.
@Teo – Claro, mas não é isso que quis passar com o texto. Voltando ao parágrafo final: “(…)surgiu a partir de diversos outros discursos que marcam uma época e diferentes contextos em relação com PRÓPRIA SUBJETIVIDADE DAQUELE SUJEITO”. É nesse espaço individual que temos as idiossincrasias que alegram nossos dias.
O indivíduo também é uma importante variável, que definirá muito de si mesmo. Entretanto, não podemos esquecer que o próprio culto a essa individualidade como uma potencialidade criativa é algo marcado de nossa época e de nossa sociedade. Não foi e nem sempre é assim.
Não sei se esse é o caso, mas não confunda isto com um determinismo social. É apenas o entendimento que não há um surgimento espontâneo de um sujeito, mas que o mesmo precisa do contexto simbólico para poder se desenvolver. Nós mesmos não estaríamos aqui discutindo se não tivessemos sendo muito bem educados dentro de nossa língua materna e se um de nós não tivesse abandonado-a e criado uma língua extremamente particular.
Para fazer fogo, deve haver lenha. Para fazer sujeitos, deve haver sociedade (com todos seus discursos).
E para você ter construído toda esta bela refutação você não teve que aprender muita coisa que lhe veio do social? Sim, claro que teve um pouco de você mesmo para organizar tudo, o que diferencia isso e faz você chamar isso aqui de “seu príprio pensar”. Mas ainda assim, nem as palavras que você utilizou foram criadas por você. Tampouco você pode exigir que seja apenas sua obra, pois muitos dos conceitos que você defende, é defendido por milhares de outras pessoas. Sem falar que muitas outras pessoas durante toda a sua vida te ajudaram para você dizer isso aqui agora. Foram discussões, livros, documentários. Você estudou bastante, bebeu bastante da fonte antes, internalizou muita coisa (onde você teve um papel ativo sim, concordo) e clama esse discurso como seu. Os ingredientes da receita estavam na sociedade, o cozinheiro que é você só teve que escolher. A possibilidade de ingredientes era infinita, mas vocês escolheu exatamente esses que permitiram a construção desse atual discurso. É o particular dentro do coletivo. O indivíduo é mais uma variável do sistema, dizer que ele é A VARIÁVEL definitiva, é questão de ponto de vista. O ser humano com certeza vai dizer que ele é, mas a própria atividade humana não existiria se não existisse o alimento feito da carne de outros animais. E esses animais não existiriam se não fossem o alimento representado pelos vegetais. E não existiria os vegetais sem o alimento representado pelos raios solares. E os raios solares não existiriam se não fosse aquela antiga explosão cósmica… E não seria o ser humano o alimento para as ideologias, como defende o estudo da Memética?
Só o indivíduo pode atribuir a uma casa o sentimento e o carinho que podem transformá-la em algo único em todo o mundo: o seu lar.
Para finalizar a análise do que você escreveu, você afirmou que “a Verdade é interior e pessoal”. Oh, não. “A verdade interior é pessoal”, digo eu. A Verdade, iniciado com um “V” capital, não é um construto social ou uma arbitrariedade de cada indivíduo. É um conceito que transcende ambos, sociedade e indivíduo. Nossas verdades pessoais, e mesmo as sociais, são como retratos dessa Verdade maior, transcendente. Cada retrato é único e mostra um determinado trecho da imagem retratada, embora umas possam fazê-lo com mais clareza que outras.
@Teo – Essa Verdade, a meu ver, reside no mesmo lugar de “o real”.
Em suma, discordo do ponto central de seu texto, Igor Teo. Não acho que “o real” nos seja absolutamente inacessíveis, e penso o mesmo sobre “A Verdade”. Acho, sim, que, embora não possamos de ter contato com a versão pura, plena e absoluta de tais conceitos, podemos nos aproximar mais e mais disso.
Igor, sem querer ofendê-lo, eu digo que seu próprio texto parece ter seguido o conceito de desviar do “mundo interior e privado da mente” e “focar no discurso”. As idéias presentes no texto não são lógicas e acabam se devorandno umas as outras. Temos então um texto até bem escrito, mas que não exprime um pensamento trabalhado, lapidado e disciplinado. Lembra? Fumaça sem chama.
Eu escrevo, e digo que uma das coisas que mais me entristece são pessoas que elogiam ou criticam o texto sem o terem lido com atenção ou entendido. Você recebeu alguns elogios sobre o seu texto, e provavelmente ainda há de receber outros, mas algo é certo: Se tais elogios não se referem apenas à escrita em si, à capacidade de combinar as palavras, mas ao próprio conteúdo que a escrita expressa, enão de duas uma: Ou elas não leram o texto atentamente, ou elas não entenderam o conteúdo passado ou suas implicações. Isso significa que os comentários mais honestos que você terá, baseados na leitura atenta de seu texto, provavelmente virão justamenta daqueles que, como é meu caso, o criticam.
Desejo sucesso em seus estudos e felicidade em sua vida.
Novamente, desejo-lhe um bom dia.
Um forte abraço.
@Teo – Bem, sem querer parecer uma contra-resposta mal educada, que não é essa intenção, e tampouco te conheço pessoalmente para ter essa liberdade, mas cuidado para que valorações pessoais não entrem em contato a análise de algo em si. Por exemplo, eu discordo de sua visão um pouco mais essencialista, ao que me pareceu, sobre questões como Verdade, Indivíduo, Ideias, mas não acho que estão menos bem fundamentadas por achar que elas não são “verdadeiras”. Pelo contrário, você tem motivos muito pessoais e válidos para acreditar nelas. Como diferentes pessoas também tem motivos para gostar de Crepúsculo e chamarem aquilo de Literatura! Definitamente não são os mesmos que os meus. Mas aquilo faz um sentido no contexto delas. E se num futuro Stephenie Meyer for considerada uma grande escritora e eu que estou sendo preconceituoso, não analisando a mensagem velada da obra? De qualquer modo, a discordância sempre faz parte, e ela revela a multiplicidade de sentidos que cada um pode dar, seja baseado em suas “próprias ideias”, ou seja baseado nas suas vivências dentro de um determinado ambiente cultural.
Isso não significa que devemos ter uma posição de evitar fazer a crítica. A sua foi muito bem-vinda, e eu agradeço! O seu modo respeitoso de falar mesclado ao tom provocativo me cativam a querer responder e dar o melhor de mim num esforço de construírmos juntos alguma coisa aqui. Se isso é a Verdade, pouco me importa. Eu mesmo sempre que há um espaço que permita, eu critico Crepúsculo como obra literária, mas entendo que aquilo ali faz parte de uma configuração muito especial daquele público e que é preciso respeitar. Se melhor ou pior, é a minha valoração. Enfim, o problema não é a crítica, mas estar implicado nessa crítica que o diferente seja alguém que não tenha entendido ou que esteja necessariamente no “caminho do erro”.
Quando a gente escreve sozinho um texto é inevitável que fuja algumas coisas. Estou discutindo comigo mesmo, e acabo me sabotando. Por isso gosto dos comentários, pois me fazem rever algo que possa ter passado batido no dia que eu me dediquei a escrever. Por isso também não espero que as pessoas levem meus textos como passagens bíblicas, mas como apenas alguns apontamentos para reflexão (queira concorde no final ou não). Eu dificilmente iria para fogueira por uma ideia, mas iria pelo direito de poder mudar elas quantas vezes eu quisesse.
Abraço, desejo-lhe o mesmo! E apareça mais vezes.
Boa noite, Igor.
Como vai?
Se eu copiar na íntegra os trechos de sua resposta, minha réplica ficará muito grande. Então colo aqui o começo de cada trecho, para que você possa se situar, e vou respondendo a seguir ao conteúdo total.
“@Teo – Eu discordo bastante destas argumentações que defendeum uma decadência, como se um tempo pudesse ter sido melhor que o outro. Explicarei o porquê. (…)”
Hoje temos um ensino mais acessível, concordo. Mas note a palavra que uso: “ensino”. Acho que há uma distância considerável entre o ensino que temos e a educação. A escola não educa e, se quer saber, nem parece ter sido planejada com esse fim. O que faz é uma espécie de alocação social, uma preparação não para o conhecimento mas para o trabalho.
A literatura se democratizou, sim. Mas não baseio meu julgamento sobre sua decadência em preconceitos relacionados ao caráter mercantil ou não das obras de cada autor – aquele de quem tomei emprestado a expressão “Samba do Boitatá Quântico”, por exemplo, é o Yuri V. Santos, um autor que não é famoso, não é lá conhecido no mercado editorial, e não obstante julgo um dos melhores autores de nosso país – mas em sua qualidade. Você crê que tenhamos hoje obras do nível de autores como Cervantes, Alighieri, Dostoiévski dentro outros? Ou, no Brasil, Machado de Assis, Drummond, Otto Maria Carpeaux (ainda que não fosse brasileiro) dentre outros? Não precisamos nem citar os “grandes nomes” da literatura, basta analisar a maior parte das obras de uma época e comparar com as produções atuais – o próprio Otto Maria Carpeaux, que mencionei, escreveu uma ótima História da Literatura Ocidental, que você pode tomar como referência. Há as boas produções? Há, claro. Mas são raras. Escassas
@Teo – Mas será que no passado as ditas “boas produções” também eram abundantes? A quantidade de informação, ainda mais com essa ferramenta que a gente está usando aqui, aumentou de forma exponencial. Comparar fica muito difícil, pois são contextos totalmente diferentes.
E se temos autores hoje no nível de Cervantes ou Dostoiévski? Não sei. Acho que não sou eu que tenho que dizer, mas o futuro. Os mesmos não foram tão reconhecidos em seus respectivos tempo, mas coube aos seus sucessores regatá-los.
Uma vez eu tive uma professora que disse que ela utilizava para medir o grau de relevância de uma obra uma regra que ela chamou de “regra dos 100 anos”. Se uma obra passa dos seus 100 anos e ainda assim serve de referência para outras gerações, ela tem uma certa relevância. Entretanto, esta regra impede que eu julgue qualquer coisa que ainda não tenha existido por mais 100 anos.
E não podemos reduzir nossa análise de produções culturais atuais apenas à literatura. Hoje mesmo assisti um filme do Woody Allen, que inclusive gosto da maioria de seus filmes, que apresentava um grau de profundidade ímpar.
“@Teo – Mais aí segue uma questão: você está encarando o pensamento e a linguagem como duas coisas distintas, que enquanto uma está na cabeça, a outra está na fala? (…)”
Falha ou defeituosa no sentido de que não foi construído através de elementos lógicos, não tendo sido devidamente estruturada, e/ou que utiliza símbolos que não transmitem o pensamento cuja transmissão havia sido objetivada de início, ou não transmitem adequadamente.
@Teo – O problema de confiar demais na lógica é acreditar que ela é, em si mesma, sinônimo de certeza. Ainda que tenhamos algo construído em bases totalmente lógicas, aquilo se torna verdadeiro?
Já leu O Guia do Mochileiro das Galáxias? Eu considero Douglas Adams um autor ímpar (aliás, será que poderíamos colocar ele naquela lista lá de cima?) porque todas as maluquices de suas histórias são escritas sobre as “bases lógicas” da cultura ocidental. Tem vezes que depois de ler uma colocação absurda você acaba caindo na gargalhada, porque apesar de ser extremamente absurda, dentro do pensamento lógico que ele constrói é totalmente possível. Até que ponto nossa lógica estaria criando ilusões ou estaria realmente nos encaminhando à certeza?
“@Teo – ‘Dentro de si’ não está desligado de ‘lá fora’. São apenas distinções cartesianas que somos obrigados a abordar pelo tanto que isso já está naturalizado.”
Não falo de um desligamento total – embora alguns cheguem cada vez mais perto disso – mas de um “descuido” quanto à situação interna. Há sempre a possibilidade de desligamento, de uma separação mais profunda entre o objeto percebido e sua percepção, por exemplo.
“@Teo – Um problema muito bom, meu amigo. Para ser sincero com você, por puro pragmatismo. (…)”
Mas seu exemplo não serve. Se o castelo exemplifica a realidade, e a base que sustenta o castelo, “o real”, então há contato entre ambas as coisas: castelo e base, (supondo que haja uma) e realidade e “o real”. Mas o que você disse é que a realidade é justamente o que está fora do conceito de “o real”, algo da qual este último escapa. A realidade não está contida em “o real” como o castelo está contido no espaço de terra sobre o qual foi erguido. Estamos imersos em realidade, portanto fora de “o real” e, a menos que possamos ter tido algum contato com “o real” no passado, não há como ter nenhuma percepção a respeito disso. Se é assim, o conceito de “real” é uma fantasia, muito embora, como você exemplifica ao falar sobre o uso terapêutico de tal conceito, útil. Disso eu discordo.
@Teo – O castelo está contido na terra? O fato dele se apoiar na terra não faz dele parte integrante da mesma.
“@Teo – É, sempre gostei muito de Nietzsche, Foucault, e não por acaso. (…)”
Nesse caso, Sócrates entra como amigo ou inimigo?
@Teo – Fiel oposição.
“@Teo – Existe realmente a estrutura interna e a estrutura de fora? Por exemplo, vamos imaginar a ideia de mente, ou melhor: consciência! ”
A consciência tomando consciência de si. O intelecto não pode conhecer objetos individiduais, já que eles são materiais, exceto indiretamente através dos conceitos que abstraímos deles, mas pode conhecer a si mesmo direta e reflexivamente. O que temos presente no intelecto é fruto de nossos sentidos, evidentemente, mas o intelecto em si foge a tal regra. [Recomendo que leia os itens 1 a 3 da questão 86 da primeira parte da Summa Theologica. Você encontra aqui: http://permanencia.org.br/drupal/node/2497
@Teo - O problema da consciência tomar consciência de si é que ela não estará tomando conta de si mesma, mas no caso da versão fossilizada da mesma. Como a consciência é fluida e precisa da relação para existir, ela está em constante transformação. No momento que você faz a virada reflexiva (ou seja, o sair dela mesma para voltar-se a si) decorrerão alguns microssegundos que irão alterar a natureza de sua consciência. Ou seja, não é mais a sua consciência que você está vendo, mas a sua consciência de alguns microssegundos atrás. É como um cão que tenta morder o próprio rabo, que por mais que ele corra, o rabo já se adiantou um pouco mais.
"@Teo – Sim. Você disse como é feito uma aprendizagem cultural de algo. Se eu levar nosso objeto para uma tribo de indígenas e dizer: 'Isso é um adorno para o pescoço'. (...)"
Mas é claro que a substância é a mesma. Se você pega um copo de vidro e entre aos índios dizendo que é um lindo vaso, eles podem até colocar flores neles, mas sua substância (material: vidro, formato: cilíndrico com um espaço vago no centro etc) não mudará. Mudou a forma dada a ele: De "copo" esse objeto, ainda de vidro, ainda no mesmo formato, tornou-se "vaso".
Essa substância não será alterada, e muito menos deixará de existir, pelo nome dado a ela ou a falta de um nome. Sua forma pode, como já disse, mudar, e esta pode também deixar de existir para que algo novo surja no lugar, mas a substância, não.
Ademais, imaginar que a substância do copo possa não existir se não houver alguém para percebê-la - possibilidade que você expressa no seguinte questionamento: "essa substância existe de forma independente de algum contexto, ou de alguém para nomeá-la, abraçá-la dentro de um sistema simbólica?" - parece-me meio ingẽnuo. Note que falo da substância, não da forma.
@Teo - Para isso eu pergunto, para quem? Eu não falo nem em existir alguém ou não para perceber o objeto. O problema dessas suposições in vacuo é que na teoria é tudo muito lógico, muito perfeito, mas na hora da prática, em que canto do Universi as coisas ocorrem dessa maneira?
É o mesmo problema das experiências de laboratórios: em toda experiência de laboratório todas as variáveis buscam serem medidas, dominadas e controladas. Agora me diga em que lugar da nossa vida todas as variáveis são controladas? Pelo contrário, a vida é uma constante atuação de forças caóticas, desconhecidas e incontroláveis por nós. Os experimentos, embora com grande validade interna, perdem a referência externa.
"@Teo – Outra vez, existe exterior ou interior? Uma coisa que quis deflagar para questionamento nos últimos parágrafos. A verdade está no interior? Está no exterior? (...)"
Entendo o que quer dizer, no entanto é complicado supor que o intelecto, ou "o interior", esteja mesclado ao meio, ou "o interior", sem que haja separação entre as duas coias. Formiga e areia fazem parte do meio externo, sim, e contribuem como partes do mesmo mecanismo (parts que, vistas à distância, aproveitando o conceito de gestalt que você trouxe à discussão, formiga e terra pareceriam apenas "mecanismo") que, não obstante, possuem individualidade própria.
O processo que você menciona, ao tratar do "piloto automático" que mencionei, pode ser até um processo ativo, a questão é se o INDIVÍDUO participa ativamente de tal processo, ou se o processo é puramente inconsciente. O ponto é justamente o que você destaca: Perceber que nós fazemos isso. Percebendo, podemos parar de aceitar como verdade os conteúdos que recebemos, automaticamente, e julgar de maneira ativa (ou seja: com participação ativa e consciente) o que nossa mente recebe.
E quanto ao questionamento final, é como eu disse antes. Não penso que a humanidade seja capaz de "abocanhar o infinito", de lidar diretamente com conceitos absolutos. Não acho que possamos observar algo de TODOS os pontos de vista, mas julgo necessário analisar de todos os pontos de vista que nos ["nos" sublinhado] sejam possíveis.
@Teo – Sim, acho que essa sua colocação foi muito precisa, e deve ser algo que devemos todos nós buscarmos, independente de acreditarmos ser possível ou não.
E quanto ao penúltimo parágrafo, concordo. Mas isso não vêm a opor a ideia do texto, por exemplo, que esse aprendizado de que precisamos refletir sobre os conhecimentos e não aceitar qualquer ideologia externa também é algo que veio de alguma ideologia externa.
“@Teo – Essa é a nossa verdadeira distinção: você está tomando os símbolos como representações de ideias, enquanto eu defendo que amos são a mesma coisa.”
Volto ao bom e velho amigo do homem, o Cannus familiaris. Pegue a palavra “cachorro” (um símbolo). Essa palavra, soltinha, é a própria IDÉIA de cachorro, contendo nela tudo o que preciso para conhecer todos os cachorros do mundo? Se tal símbolo é a mesma coisa que “A” idéia-cachorro (ou o cachorro-idéia, se preferir), um esquimó seria capaz de, ouvindo apenas a palavra, nunca tendo antes visto um cachorro, conhecer perfeitamente o animal? Eu digo que não. Portanto o símbolo, solto, sem que alguém o preencha com um significado, é vazio.
@Teo – O problema é que você não deu em nenhum momento o símbolo a ele. Símbolo é formado de significante + significado. A palavra soltinha é o significante (você deu), cadê o significado?
“@Teo – Se ele estiver mentindo você nunca saberá. Eu posso dizer para você que o céu está bonito hoje.”
Mas o psicanalista, para atuar, baseia-se na idéia de que o paciente, desejando melhorar, está sendo tão sincero quanto possa. Se não for o caso, o psicanalista não poderá ajudá-lo, ora. O que você pode conhecer de uma pessoa com base em suas palavras depende do que fala, de como fala e da sinceridade com que fala. Você pode dizer que “alguns enunciados permitem conhecer aquele os profere e sua visão de mundo”, onde há uma clara especificação (“alguns”), mas supor que TODA manifestação por parte do indivíduo (pois você diz que a própria linguagem do indivíduo é seu mundo representado) sirva para tão profundo conhecimento é besteira. O sujeito mente? Falta acurácia em suas palavras? Se a resposta para uma dessas for “sim”, sua análise é influenciada.
@Teo – Abandonando a teorização e partindo para prática, já que o exemplo foi proveitoso: o sujeito não mente sempre, em algum momento terá algo que chamamos de “ato falho”. Naquela hora que ele mentiu, teve um porquê, uma razão, uma necessidade para isso. Dessa forma, aquela mentira naquele momento significou uma verdade, porque é aquela mentira que vai desvelar a verdade de agora. Sem aquela representação mentirosa daquele momento, talvez eu não entendesse a “verdade” de agora. Dessa forma, foi ela que me disse a verdade.
Pode deixar que os terapeutas não são ingênuos de levar tudo aleatóriamente como verdade, eles sabem que a mente está a todo momento tentando esconder a verdade. rs
Só avisando que quando eu disse “você nunca saberá” no outro comentário estou me referindo ao seu exemplo do primeiro comentário, não ao meu do analista. Quem ler só esse aqui pode ver a frase solta e achar que estou em contradição.
“@Teo – Sim, é assim que funciona mesmo. Em nenhum momento você criticou o que eu disse no texto, mas sim o que achou que eu disse”
A bem da verdade, critiquei o significado extraído das combinações específicas de palavras que você usou no texto. Como elas não são seu próprio pensamento manifestado, não basta lê-las para conhecê-lo. Preciso supor que você compartilha das mesmas convenções que eu sobre a língua. Então sigo aqui supondo que se você escreve “Hoje é noite de lua cheia” você esteja falando sobre o satélite, e não que as crianças na Namíbia sabem voar.
“@Teo – Interior seria o quê? Dentro do sistema nervoso? Neurônios. Dentro do coração? Sangue. (…)”
“Dentro desse espaço subjetivo que não sabemos onde fica” já serve.
“@Teo – Claro, mas não é isso que quis passar com o texto. Voltando ao parágrafo final: ‘(…)surgiu a partir de diversos outros discursos que marcam uma época e diferentes contextos em relação com PRÓPRIA SUBJETIVIDADE DAQUELE SUJEITO’. É nesse espaço individual que temos as idiossincrasias que alegram nossos dias. (…)”
Também temos substância, Igor. Existe algo que faz de nós membros da espécie humana, e isso que nos define como “seres humanos”. Imagine que XY seja a representação algébrica de “humano”. Há um Z, somado a isso, que me diferencia dos outros humanos, que faz de mim “o” Lucas Félix, único. Minha forma, o Z no XYZ que me compõe, pode ser semelhante à forma de outros indivíduos, de modo que pode ter gente semelhante a mim no corpo e nas idéias… Mas não igual.
Eu não cultuo esse Z. Só acho que sua presença seja evidente. Mas, veja, eu não sou apenas isso, eu sou a expressão toda, o XYZ, pois, como expressa muito bem o filósofo José de Ortega y Gasset, “Yo soy yo y mi circunstancia”.
As palavras que usei? Nâo, elas não são minhas. Eu peguei palavras comuns a todos e juntei da forma que julguei mais próxima da possibilidade de expressar meu pensamento. São as palavras comuns mais o sentido que imbuí nelas.
@Teo – Sim, o raciocínio está ótimo. A questão é que o que você chamou de “seu pensamento” não foi só seu. Existe toda uma história junto com ele, toda uma genealogia do próprio que veio a tomar contigo essa configuração de agora. Essa genealogia foi social.
Essa história não é só sua porque o caminho que você trilhou na vida para chegar até aqui não foi só seu, mas a todo momento teve participação dos autores que você leu, dos lugares que você viajou, dos amigos com que conversou, da língua materna que aprendeu…
Enfim, percebeu como eu sou o único autor deste texto, mas me referi várias vezes a mim mesmo no plural durante o decorrer do texto?
Não estou dizendo que devemos abolir a primeira pessoa do singular de nossas falas, mas que nesse texto era necessário eu dizer no plural justamente para não entrar em contradição com o que eu estava querendo expor. Eu continuo falando em primeira pessoa (como acabei de fazer agora), mas procuro sempre ter a noção que quando falo não sou apenas eu que estou falando.
“@Teo – Essa Verdade, a meu ver, reside no mesmo lugar de ‘o real’.”
Foi a idéia que quis passar. Não de “lugares”, exatamente, exceto como metáfora.
“@Teo – Bem, sem querer parecer uma comtra-resposta mal educada, que não é essa intenção, e tampouco te conheço pessoalmente para ter essa liberdade, mas cuidado para que valorações pessoais não entrem em contato a análise de algo em si. (…)”
Não se preocupe, a sua resposta não pareceu mal educada. Entendo o que quer dizer e já é um cuidado que costumo tomar, mas agradeço pelo aviso, de qualquer modo.
Que bom que tenhamos idéias divergentes, seria um pouco chato se fosse tudo igual, não acha? E, bem, dizia o poeta que “oposição é amizade verdadeira”, de modo que estamos indo muito bem.
No mais, desejo-lhe tudo de bom.
Um forte abraço.
@Teo – Pois é, se todo mundo concordasse as casas de apostas iriam a falência.
Estamos indo bem sim, e com esse feriadão estou com tempo para me dedicar com a devida atenção que merece os seus comentários. Santa Sincronicidade, Jung.
Suas colocações estão muito boas e precisas. É curioso como elas fizeram um texto de alguns poucos parágrafos crescer bastante.
Abraço, e que continue neste belo caminho que você tem desenvolvido.
Prezados, Kant está se sentindo forever alone em tão longo e proveitoso debate.
E acho bem complicado chegar a qq acordo enquanto defenderem ideias diferente sobre conceitos tão delicados quanto real, verdade, consciência e a própria formação da mente.
@Teo – A discussão não precisa levar a um acordo. Ambos poderemos sair ainda discordando um do outro, mas tanto o meu pensamento quanto o dele com certeza sairá transformado, mais complexo e preciso. :)